Беседа с Аной Глинской, специалистом по cистемно-феноменологическому подходу в психологическом и организационном консультировании, г. Москва
Будь смиренным, ибо ты сделан из грязи. Будь великодушным, ибо ты сделан из звезд. Сербская пословица


Беседа с Аной Глинской, специалистом по cистемно-феноменологическому подходу в психологическом и организационном консультировании, г. Москва

27.05.2013

Отношения, или Когда другого брода нет...

– Время борьбы за всеобщее равенство между мужчиной и женщиной уходит, во всяком случае – в нашей стране. На поле боя остались множество одиноких женщин, детей, выросших без отца в мирное время. Наигравшись в феминизм, в поиске женского счастья женщины обращаются всё чаще к традиции: мужчина – голова, женщина – шея, переосмысливая этот принцип по-новому. Как Вы это объясняете? 

– Если говорить о традиции, то это – штука жёсткая и часто жестокая. Но она человеку даёт каркас, внятные ориентиры: как жить, быть, двигаться, какие совершать выборы, чтобы с достоинством пройти жизненный путь. И если человек рождается, живёт и становится вне этого каркаса, то непонятно, где брать ориентиры. Всякое решение приходится принимать самостоятельно, и оно может оказаться ложным. Возьмите «Веды», «Домострой», древние тексты других традиций – там все подробно прописано. Как следует вести себя мужчине, женщине, родителям и детям. Как должно. Жёстко и конкретно прописано: мужчина отвечает за женщину, женщина подчиняется мужчине, если они этого не делают, то демонические силы действуют внутри них. Мужчина ориентирован на социум, он держит оборону, внешний периметр, а женщина ориентирована на гнездо, на её ответственности – большая часть решений, принятых здесь, внутри. В отношении того, что приходит из внешнего мира, мужчина является как бы дверью – он что-то впускает, а что-то не впускает в семью. Он решает, чему извне проникать внутрь, а чему – нет. И если женщина в чём-то лидерствует в отношениях с мужчиной, то она действует разрушительно. 

- Можете ли вы назвать себя человеком традиции? 

 – Я не могу назвать себя человеком традиции, не могу сказать, что туда сильно стремлюсь, и я не берусь туда вести. Однако в моей практике – феноменологической – многое совпало с традиционными представлениями: в архаическом бессознательном крепко и прочно сидят представления о мужском и женском, о детском и родительском. Они управляют поведением людей независимо от всех потрясений цивилизации, феминизма и прочих игрищ современности. Возможно, поэтому ко мне на консультирование идут люди и семьи, ориентированные на традицию.  

– Какова роль мужского и женского в воспитании детей?

 – Мама формирует интимное пространство семьи, даёт возможность быть в тепле, нежности и любви, формирует у ребёнка способность выстраивать близкие отношения – если это душевно здоровая мама. Задача папы – открыть ребёнку большой мир. У мамы всегда есть соблазн удерживать всех возле себя как можно дольше, удерживать всех «под юбкой» – даже тогда, когда ребёнок уже готов начать знакомство с внешним миром, идя за руку с отцом – она иногда удерживает под юбкой их обоих. И папу – тоже. 

– С другой стороны, можно слышать жалобы современных отцов на то, что их выключают из процесса, силой выталкивают из этого круга.

 – Возможно, дело происходит в семейно-родовой системе, где утрачено доверие к мужчинам и где они исключены. Это может не так быстро стать явным. Пока все влюблены, потом хозяйство строят, на этой волне многое можно не заметить. Но постепенно, с течением времени, мужчина замечает, что он ни к чему не имеет доступа. Что в семье женщина бессознательно действует согласно установке: от мужчин всё зло, и как прекрасен был бы мир, состоящий из мам и младенцев! – …– Смеётесь? Но это совершенно реально существует. Мы однажды работали в группе, где всё время звучала тема: «Давайте оставим на земле мир, состоящий из мам и младенцев, а мужиков отправим на Луну». И женщины разделились на два лагеря. Одни страстно желали выслать мужчин навсегда, а другие говорили: «Нет, пусть прилетают раз в месяц и вахтовым методом нас ублажают». Два только лагеря были. Без третьего. И как-то, посмеиваясь, с разной степенью успеха, мы через эту тему двигались, пока на финише не наступило большое потрясение: такую же картину в своём бессознательном обнаружила женщина, которая всем своим существом заточена на крепкую счастливую семью, где мужчины уважаемы и включены… И в расстановке обнаружилось, что подсознательно даже она стремится вытеснять мужчину из этого круга – так мир для неё безопаснее. Особенно, когда есть дочери. Она жила, не осознавая этой установки. И когда из такой глубины бессознательного женщина действует, то это лишь вопрос времени – когда мужчина скажет: «Я вроде бы здесь, но меня здесь нет». В мире, состоящем из мам и младенцев, там ещё и мальчиков удерживают в инфантильном состоянии. Пока он мальчик – он имеет право на существование в этом мире. Ему же для того, чтоб вылететь из гнезда, надо подрасти. Растущего мальчика мама словно удерживает – волей своей удерживает его маленьким, её глубинное желание – всех собрать вокруг себя и обо всех заботиться. 

– Получается, мало что от мужчины зависит? Всем заправляет женщина?

 – Мир устроен так, что самый важный процесс в нём – это процесс передачи жизни. Если он прекратится, то ничего уже больше не будет. Ни духовного роста, ни совершенствования технологий, ни высот искусства – ничего не будет. И поскольку женщина передаёт жизнь, то Вселенная всё обустроила так, что мужчина служит этому процессу. То есть женщина его осуществляет, а мужчина – служит процессу передачи жизни. 

– Но в Ведах, а позже в Домострое написано, что она – подчиняется… Как это соотносится в Вашем восприятии и с учётом Вашего опыта?

 – Речь идёт о тонких настройках отношений между мужчинами и женщинами. Она – звучит своими желаниями, а он – на них отвечает своими действиями и их «обслуживает». В эпицентре картинки – беременная женщина, которая неподвижна и нуждается в помощи, в том, чтобы её желания исполнялись. У мужчины задание от Великой Матери – сделать женщину счастливой и плодоносной. На самом деле, этот механизм работает даже в отношениях посторонних людей, не обязательно пар. Во всех ситуациях, где есть мужчина и женщина, глядя внимательно, мы можем видеть, что он обслуживает какие-то её глубинные желания. Часто – неосознаваемые. Именно женщина определяет погоду в отношениях. Если её желания – деструктивны, то мужчина будет действовать разрушительно, причиняя ей боль, даже если это разрушает его самого. Если она сильно травмирована и хочет воспроизводить боль и униженность, то именно эти её желания он и будет обслуживать. Так же – не осознавая происходящее. И мужчина начинает рваться на куски. Он – пришёл сделать её счастливой и плодоносной, а от неё – слышится совсем другой запрос. Это разрушительно для всех. Поэтому, пока женщина не приведёт в порядок глубинные желания своего сердца, пока она не исследует их, не увидит, как они устроены и не вырастит в себе более здоровых желаний, то ничего хорошего не будет. Он не сделает её счастливой, если глубокие травмы не дают ей достичь этого состояния. Он будет стараться делать так, делать эдак, делать ещё что-то – но она будет продолжать оставаться несчастной, а он будет чувствовать себя бесполезным, ненужным, неправильным, несостоятельным, никаким… И если женщина транслирует установку «как прекрасен мир, состоящий из мам и младенцев, а мужчинам лучше держаться подальше!», – то мужчина и начинает держаться подальше. Он идёт в игровые автоматы, в стриптиз-клубы, в алкоголь… Его вытесняют – он уходит. 

– Что же может сделать мужчина?

– Мужчина может в этой ситуации, во-первых, работать со своими травмами. Хорошо завершить отношения с матерью и отцом, стать взрослым, принять на себя ответственность за свою жизнь. Правда, пока женщина находится в плотных объятиях травмы, у мужчины мало свободного пространства и энергии. Он с ней нянчится, вразумляет её, как умеет. А когда она делает шаг по высвобождению из своей травмы, то и у него появляются силы, энергия и пространство чтобы сделать что-то для себя самого. 

– Что значит он «вразумляет» женщину?

– Если она «не в себе, а в травме», он будет ей на это указывать либо своими походами вдаль, либо агрессией, либо молчанием, отчуждением. То есть доступными ему в меру энергетики и воспитания способами он будет показывать ей, что пришло время что-то делать со своей травмой. Он будет всеми силами раскачивать хрустальный гроб, в котором в глубокой своей галлюцинации спит его драгоценная женщина. Мера деструктивности его действий – индивидуальна. Но до тех пор, пока у него есть силы, он будет это делать. Мужчины уходят из семьи, когда они уже больше совсем не могут там оставаться – в прямом смысле уползают на четвереньках, чтобы сохранить жизнь и остатки здоровья… 

– А как определить, что вот это именно твой мужчина, и у него есть право тебя вразумлять?

– Любой – вразумляет. Любой, здесь и сейчас присутствующий. Просто в близких парных отношениях это видно гораздо ярче, подробнее и сильнее. Есть разница между единичным эпизодом вразумления и обширным, развёрнутым контекстом длиною в жизнь. 

– А если вокруг мужчины несколько женщин? Которой из них он служит? Чьи запросы исполняет? 

– Если это так, то, значит, ни одна из этих женщин не готова взять его в свою жизнь – целиком, полностью и навсегда. Значит, каждая готова взять по кусочку. И он тогда «собирает» своё служение по кусочку в подобие целого. Как только одна из этих женщин решится – целиком, полностью и навсегда, всё тут же решится и для мужчины. Недавно на одной из женских групп прозвучали, один за другим, два рассказа об особых мужеско-женских союзах. Первый был о женщине, которая живёт семьёй, общим домом под одной крышей, с двумя мужчинами. С одним у неё телесная жизнь, с другим интеллектуальная. И все трое – абсолютно счастливы. Второй рассказ был о мужчине, который живет с двумя женщинами. И все трое – несчастны. Как думаете, отчего такая разница? То, что я вижу из своей практики, меня к простому выводу склоняет. В первом случае женщина берёт себе двоих мужчин на служение – и обоих делает счастливыми. Во втором случае обе женщины этого мужчину – не берут. И большого счастья это никому не принесёт. И проблема, опять-таки, не головой решается. На терапевтических группах большая часть клиенток – женщины, которые «хотят замуж». А по факту бессознательное стремление этого избежать оказывается сильнее. Вспоминаю примечательный эпизод. В одном прекрасном городе прошла расстановочная группа. Как обычно, там было много женщин, которые «хотят замуж». И как-то мы с этим три дня работали. А потом началась женская группа. И на женской мы учились, в частности, делать традиционную славянскую куклу, которая помогает в исполнении желаний. Как полагаете, сколько женщин стали работать на исполнение матримониального желания своего? Когда не на терапевта надо было полагаться, а своими собственными руками сделать что-то для себя? Сколько из них стали делать куклу «про замуж»? Правильно, ни одна! Точнее, одна таки начала. А в процессе работы отшвырнула куклу и закричала: «Не хочу!!!». Глубокое решение души волевым давлением – не переломить. Такие дела… 

- Ана, для чего человеку – отношения? 

- Отношения даны человеку для того, чтобы он познал всю полноту невозможности, беспомощности, безвыходности. 

– Как это?

– Когда мы имеем дело с другим субъектом, мы ничего-не-можем-с-этим-сделать!!! Кроме как убить, если партнёр делает что-то такое, чего ты не выносишь. Тогда вместо двух субъектов останется один субъект и один объект – и все просто будет (смеется). По большому счету, мы ничего не можем сделать с другим человеком! У партнёра есть своя собственная воля, свои собственные желания… И хитрить можно лишь до какого-то определённого предела, и манипулировать, и соблазнять… Есть целый арсенал взаимодействий с другим субъектом, но весь этот арсенал работает только до определённого предела. А за ним наступает невозможность действовать – Невозможность с большой буквы. 

– То есть, отношения – это школа смирения?

– Не обязательно смирения. Это может быть школа гнева, который жил, долго скрываемый у нас внутри, и отношения стали тем инструментом, который позволил нам добыть его из глубин и признать, и с ним разобраться. Он так глубоко сидит, что мы сами туда не дойдём, и ни книги нам не помогут, ни сновидения, ни умные семинары. Последний и самый суровый шанс добыть трудное из себя – дает нам только партнер. Кто-то из больших людей сказал: «Подвиг монашества намного легче подвига брака». 

– Как Вы объясните, почему?

– Потому что, вступая в отношения, мы открываем для себя вот этот канал получения «телеграмм» о себе самом – самых непростых. Отказываясь от отношений, мы этот канал перекрываем – и тогда жизнь сразу становится намного легче. В свое самое трудное мы ни за что не полезем, если партнёр нас не заставит! Человек инертен и меняется лишь тогда, когда другого брода нет, когда партнёр тем или иным способом подаёт сигнал, что придётся погружаться, мину осторожненько поднимать, тихонько её развинчивать и смотреть на то, что внутри. Или вот другой образ. Партнёр обращает нас к нашим невозможностям, к нашим границам. Мы живём, и нам кажется, что с нами всё в порядке. Только сторонний человек может увидеть запертые двери этих кладовок-подвалов и поможет нам потрогать дверцу сначала: «Вот, смотри, видишь? Тут у тебя дверь, на ней замок висит – видишь?», – а без него мы видим там только голые стены. Без него мы исследуем себя, осваиваем духовные практики, но доходим до собственных границ – и дальше для нас существуют только стены. А партнёр подходит и говорит: «Тут дверь. На ней висит замок, смотри. Что ты там прячешь?» Ты говоришь: «Как? Тут стена! Тут нет ничего, я уже все свои территории исследовал!» А партнёр в неё стучится и говорит: «Да нет же, пора отправляться за границы». Всё то, что мы можем освоить сами по себе – через мир, сновидения, сказки, фантазии, иллюзии, духовные практики или даже наркотики, в конце концов (некоторые и через это идут) – вот у всего этого есть границы. А партнёр приводит нас к нашим границам – к ним мы можем прийти, только глядя на себя в отношениях. Партнёр – инструмент трансцендирования наших собственных границ. 

– А если женщина не доверяет мужу? Не может быть за-мужем?

– Это внутренний страх. И в этом надо разобраться, надо вытащить этот страх из кладовки и понять, откуда он взялся. Когда ты больше в контакте с собой, когда ты не кукла, которую дёргают за нитки пальцы собственных страхов, когда ты разобралась со своими кладовками, то приближаешься к умению доверять – как миру, так и себе, и тем, кто тебя окружает. 

- Как влияют предки на нас, потомков? Если в роду были сложные мужеско-женские отношения – чем это обернется для нас? Как мы можем обойтись с такими историями? 

– Есть такое выражение «впитать с молоком матери». Если в семье во многих поколениях – мужеско-женский лад, то именно он и впитывается с молоком матери. Девочка без лишних поучений усваивает, как устроен этот лад, у кого какие полномочия в этом священном деле, как выглядят здоровые способы решения конфликтных ситуаций, и так далее. Если же лада нет, и давно нет, и не помнит никто, когда он был и как выглядел – то с молоком матери, увы, усваиваются нелады. И тогда обустройство отношений требует и труда, и знаний, и терпения – потому что это придется делать на пустом месте, без фундамента доброй привычки, всякий раз изобретая для решения проблемы свой собственный способ ее решения. И это, прямо скажем, нелегко. И очень большие трудности поджидают потомков там, где у предков были особо тяжелые истории: предельная жестокость в отношениях, массовое насилие, инцест, детоубийство, смерть в родах или гибель беременной женщины. Такие истории почти всегда окутаны тайной, а тяжелые судьбы людей – не признаны в их тяжести или вовсе неизвестны. И тогда возникает то, что системные консультанты называют «переплетением» – ситуации, когда потомок начинает невольно повторять судьбу предка. И чем гуще покров тайны, тем сильнее тяготение потомков воспроизводить случившееся. Если вина возложена родом на мужчину, то в последующих поколениях возникает сознательное или бессознательное недоверие к мужчинам и вытеснение их – из круга семьи, а то и из жизни. Если вина возложена на женщину, то женщины в последующих поколениях склонны к самонаказанию. Оба варианта – разрушительны. И в пределе могут привести к тому, что семейно-родовая ветвь просто прекращается. Отношения не складываются. Дети не рождаются. Все, конец. Подчеркну важное: моя практика убеждает меня в том, что травма – первична, а переплетение – вторично. Здоровая психика устойчивее к переплетениям. Поэтому работать надо, прежде всего, с травмами. А с переплетениями – попутно, если в этом возникает острая необходимость. 

– Действительно ли всё так фатально, как Вы видите?

– Знаете, я в целом-то вполне позитивно смотрю на мир. Просто трезвость – она плодотворнее эйфории. Нужно отдавать себе отчёт в том, что у каждого живущего – огромное количество работы. И партнёры нам в этом – самые главные помощники.  

Текст подготовлен для журнала «60 параллель» в январе 2011 года. Беседовала Екатерина Осоченко.

 (с) Ана Глинская 

(с) Екатерина Осоченко

http://no4naya-reka.livejournal.com/295341.html?mode=reply#add_comment